Analyse Hydraulikflüssigkeit, LHM et al.

Hallo Ekki,
ich schreib´ das mal als Info für alle hierhin, vielleicht interessiert es noch jemanden.
Die Frage war: „wer kann wie Citroens alte Hydraulikflüssigkeiten auf ihre Bestandteile hin analysieren?“.

Also, „mir nahestehende“ Analytikexperten präferieren, wenn es um die genaue Zusammensetzung geht, die GC/MS als Untersuchungsmethode, also Gas-Chromatographie.

IR (also Infrarotspektroskopie) gibt zwar auch gute Hinweise auf Zusammensetzung von Additivpaketen und ist auch eine preisgünstige und verbreitete Methode, jedoch kann sie kaum quantitative Aussagen machen (also wieviel Prozent ist von was darin) und muss ggf. auch kapitulieren vor zu komplexen Mischungen. Die Aussagen werden dann sehr vage, z.B. „enthält ca. 1-5 % eines Entschäumers auf Silikonbasis“ oder so.
Andererseits könnte man sicherlich z.B. Butyl- von Propylalkohol unterscheiden o.ä.
Konkret wurde aber folgendes vorgeschlagen:

- GC durchführen lassen mit dem Hydrauliköl
- Feststellen, dass bestimmte Bestandteile (z.B. Rizinusöl oder verharzte oder allgemein sehr schwerflüchtige Bestandteile) nicht „über die Säule laufen“
- Diese chemisch modifizieren (um-estern oder hydrolysieren, so dass sie doch „über die Gaschromatographie-Säule laufen“ und so bestimmen
- Ca. 500 – 700 € Analysekosten einkalkulieren (würde so viel bei den „mir nahestehenden Analyseexperten“ kosten, allein aufgrund der Modifizierungsversuche)
- Dazu ein auf Öl / Kraftstoff spezialisiertes Test- & Forschungsinstitut kontaktieren;
kurze web-Suche lässt einen z.B. stossen auf SGS Vernolab , Raffineriestraße 1, 26388 Wilhelmshaven (k.A., ob die wirklich geeignet sind)


Ich selber weiss leider viel zu wenig über die genaue Zusammensetzung unserer 4 LHxy-Flüssigkeiten. Habe mich schon ein paar Mal gefragt, warum so eine lausig simple Brühe wie das LHS / LHS-2 mehr als, sagen wir mal, 10 € pro Liter kosten sollte und warum das keiner nachfertigt, wenn mal wieder Engpässe sind, und den Markt damit rot überschwemmt. Aber wahrscheinlich unterschätze ich die Komplexität mal wieder, so bin ich ja auch an den SM geraten…


Viele Grüsse
Jochen

Hallo Jochen,

nicht, dass ich wüsste wie man irgendeine Flüssigkeit abalysieren könnte (außer: "Das Bier schmeckt aber."), jedoch: Die Citroën, die mit hydraulischen Systemen unterwegs sind - vom 15CV bis zum C6 - sind ja nicht die einzigen Fahrzeuge, die mit hydraulischen Systemen fahren. So gibt es doch Millionen von Baufahrzeugen, deren Schaufeln hydraulisch bewegt werden. Sogar mit deutlich höheren Drücken.
Vielleicht findet sich ja jemand, der einen alten Citroën testweise mal mit Öl aus einem Radlader bewegt. Denn wenn ich meinen Citroën mangels LHx nicht mehr bewegen kann, würde ich doch lieber mal über den Zaun schauen.

Leider hab' ich keine Verbindungen zum Baugewerbe, um da jemanden zu fragen, was denn so in einen Radlader eingefüllt wird.


Viele Grüße

Helge

Hi Helge,

ich kann da leider auch nur Hypothesen bilden. Folgende Dinge können sehr gut sein:

- dass im DS-Forum der Kenntnisstand höher ist als bei uns
- dass bei den Franzosen der Kenntnisstand höher ist als bei uns (sprich: die genaue Zs.setzung schon mal seziert oder von einem alten Citroen-Chemiker offengelegt wurde)
- dass die ersten Hy.flüssigkeiten marktgängige Produkte waren
- dass LHS und LHM aber schon spezifisch auf die Cit.-Anwendung hin entwickelt wurden (die Viskosität wird wohl das erste Unterscheidungsmerkmal gegenüber anderen Hydrauliken sein).

Mir ist ja mal aufgefallen, dass Magura für ihre Fahrrad-Scheibenbremsen zwar ihr "Magura Blood"-Hy.flüssigkeit verkaufen, aber in den technical dossiers andeuten, man könne eigentlich auch grünes Cit. LHM nehmen, wenn man mal liegenbleibt.

Da kann ich vielleicht etwas weiterhelfen.

Bei meinem 89er BMW E32 V12 kann man laut Betriebsanleitung in die Hydraulik auch LHM einfüllen.








Vorgesehen ist eigentlich Pentosin CHF 7.1, ist auch grün und war mal genauso teuer wie LHM.
Die Produktion vom Ersthersteller Pentosin wurde inzwischen eingestellt, BMW verkauft nur noch Restbestände.
Die Firma Febi hat sich der Sache genommen und vertreibt das Zeug unter dem Namen FEBI Zentralhydrauliköl Nr. 06162
für "günstige" 7,50 €/Liter.

Der V12 hat übrigens keine Unterdruckbremsen sondern eine hydraulisch unterstütztes Bremssystem. Es gibt ähnlich wie beim SM auch einen Bremsdruckspeicher, genannte die "Bombe". Außerdem wird mit der Hydraulik auch die Servo und die Niveauregulierung bedient.

Gut möglich dass man aufgrund der ähnlichen Aggregate beim SM auch das CHF 7.1 verwenden kann.

Gruß
Immanuel

Wieso? Gibt es keine LHM mehr, oder ist das hier nur wieder Geizistgeil? Was dann aber bei einer Bezugsquelle BMW 12 Zylinder sicher verfehlt wäre.

Andreas

Andreas, die Ausführungen sind nur rein akademisch.
In den SM füll' ich LHM und in den V12 kommt CHF 7.1, fertig.

Wenn Geiz geil wäre, müsste ich mich sowieso beim tanken erschießen

Es geht nur darum, falls das LHM mal nicht mehr verfügbar wäre was man stattdessen einfüllen könnte.

Gruß
Immanuel

Also CHF habe ich in meinen weißen Sm schon mehr als 7.1 eingefüllt, das waren mehr als zehntausend! Aber dafür läuft er prima.

Andreas

:huh: :dry: :lol: :lol: :lol: :lol:

Hat ganz schön lange gedauert bis ich den Witz verstanden habe, he he.

Immanuel

Wahrscheinlich täte es auch kaltgebrässdes Olivenöl! Das traut sich nur keiner... :sick:

Machs uns vor! Dein SM ist eh nimmer okinool, das ist eh ein Versuchsträger.

Andreas

Hallo zusammen,

wahrscheinlich ist es nicht ganz klar geworden in Jochens Beitrag:
Es geht hier nicht um LHM, sondern Citroens Hydraulikflüssigkeit erster Generation: HD19 / SP19


Dabei handelt es sich weder um Mineralöl (LHM), noch um Bremsflüssigkeit (LHS), sondern um ein LHV, also ein Pflanzenöl auf Rizinusbasis. Und dessen Zusammensetzung gilt es, zu rekonstruieren.

Vielen Dank Jochen für Deine Mühe und die ersten Hinweise, damit habe ich einen Überblick über die Vorgehensweise.
Würde die IR-Methode denn auch alle Bestanteile ans Licht bringen? Die Quantifizierung würde man schon anderweitig eruieren können, wenn es nicht zuviele Bestandteile sind (z.B. durch die notwendige Viskosität, die mir bekannt ist)...


Gruß,
Ekki

Hi Ekki, all,

dass es vor den LHS noch eine andere Flüssigkeit gab, wusste ich bis zu Ekkis Frage -ehrlich gesagt- noch gar nicht.
Finde ich ja wahnsinnig spannend, was die alles ausprobiert haben! (nur das komische Silikon nicht, scheinbar)

Rizinusöl sollte wenigstens nicht hygroskopisch sein, sind dann Hydraulikkomponenten von Früh-ID/DS von innen sogar besser erhalten als diejenigen aus LHS-Autos, Ekki?
Dafür macht es bestimmt andere schreckliche Dinge wie Sieden, Verharzen, Ausflocken und -kristallisieren, braun werden, kälte-einsumpfen, könnte ich mir vorstellen.

In einer extra-mail an Ekki habe ich mehr in Richtg. Rizinus geantwortet, hier unten eher in Richtg. LHM / LHS geschrieben - finde ich gut, wenn ihr hier alle mitredet!

Auf Ekkis Frage zur Analytik: bei solch technischen Substanzgemischen muss man sich leider meist abschminken, dass man in JEDE einzelne Bestandteile aufdröseln kann, denn das IR liefert ein Summenspektrum über alle Substanzen ab. Insbesondere, wenn es pflanzlichen Ursprungs ist. Immerhin helfen einem IR-Substanzdatenbanken. Und dann noch GC/MS.
Man wird schon z.B. einen bestimmten Stabilisator und ein Konservierungsmittel und den Entschäumer identifizieren können, aber darüberhinaus heisst es wohl so etwas wie "Kohlenwasserstoffmischung mit Esteranteilen 40-60% , Terpene 1-10%, Aromaten & Phenole 1-10% - typischerweise Rizinusöl; ausserdem Silikon-Entschäumer wie Dow XYZ, Stabilisator Irganox XYZ". Und auch das nur, wenn man bei Ölexperten ist.
Damit hat man auf jeden Fall eine gute Teilinformation. Aber eben keine vollständige Spezifikation mit quantitativen Angaben.

Dennoch könnte man mit etwas Erfahrung, Geduld, weiterer Detektivarbeit und Kontakten zu Öl-Leuten meines Erachtens nach eine Rezeptur aufbauen, die
a) dem Original sehr nahe kommt
b) der Hydraulik auf keinen Fall schaden wird, d.h. fahrdynamische Experimente erlaubt.

How rayn,
Jochen

P.S.: ah, oh, ich lese gerade im Netz, dass das "Lockheed HD19" für die Ur-DS auch von anderen hergestellt wurde: - ANTAR FH6., CASTROL HF, DONAX D, ENERGOL HYDRAULIQUE CF, PENTOSIN 259, STOP SP19. Ekki kennt das sicher alles, aber ich wusste es nicht.

Jochen SM-13 schrieb:
Rizinusöl sollte wenigstens nicht hygroskopisch sein, sind dann Hydraulikkomponenten von Früh-ID/DS von innen sogar besser erhalten als diejenigen aus LHS-Autos, Ekki? .

Tja, eigentlich schon, richtig kombiniert.
Da aber die Autos auf Empfehlung von Citroen später alle auf LHS umgestellt wurden, sind die Ur-DS später auch alle "LHS-verseucht" worden.

Jochen SM-13 schrieb: Dafür macht es bestimmt andere schreckliche Dinge wie Sieden, Verharzen, Ausflocken und -kristallisieren, braun werden, kälte-einsumpfen, könnte ich mir vorstellen. .

Ja, auf extreme Temperaturen, ob heiß oder kalt, reagiert das Ur-LHV sensibler als LHS. Das war wohl auch der Grund für den Wechsel. Nur für die heutige Oldtimer-Anwendung in unseren klima-gemäßigten Zonen ohne Winternutzung überwiegen die Vorteile: LHV ist nämlich nicht nur nicht hygroskopisch, es schmiert auch viel besser als LHS!

Einige nutzen heutzutage noch tatsächlich 40 Jahre altes NOS LHV ohne irgendwelche Probleme!

Rizinusbasierendes Hydrauliköl war in den 50ern übrigens auch eine weit verbreitete Bremsflüssigkeit. Nur heute findet man es weltweit nirgends mehr, außer: In Russland! Nur leider kann man dort in den Webshops nix bestellen....

Gruß,
EKki

Suche mal auf "Castor Oil" ist noch gut verfügbar. Produktion in Jamaica und Brazil. usw. Weiss man auch wo der Nahmen Castrol herkommt.
Daten: Kochpunkt: 313 °C (595 °F) gewicht 961 kg/m3 : Und:"It is a triglyceride in which approximately 90 percent of fatty acid chains are ricinoleate. Oleate and linoleates are the other significant components".
Viskosität: 650 cp bei 300K oder 20cSt bei 100 grad C. VI : 90.
Anscheinend haben die in Brazil viel Erfahrung mit Rizinus Öl als "Bio degradable" Schmieröl.

Nach dem mein SM ca. 1 Liter LHM durch eine undichte Stelle an der Hydraulikpumpe verloren hat, ging die Kontrollleuchte an. Das war natürlich am Samstag früh. Ich konnte dann bei einer Citroen Werkstatt LHM+ auftreiben. Die undichte Stelle hab ich gefunden und abgedichtet, und den LHM Vorratskanister im SM mit LHM+ aufgefüllt. Die Kontrollleuchte dankte es mit verlöschen. Kann ich das so lassen, soll ich alles gegen LHM orginal (das hab ich jetzt wieder) tauschen oder ....? Für nen fachkundigen Rat wär ich recht dankbar

bei mir ist seit Jahren LHM + drin. Gibt ja eh nix anderes mehr, oder?

Andreas

Moin,
das kannst so lassen. Überwiegend gibt´s LHM+. Ob es einen Unterschied gibt ist mir nicht bekannt.

Gruß Stefan

www.franzose.de/de/Citroen-2CV/Alle/Hydr...uessigkeit/ANR13025/
www.franzose.de/de/Citroen-2CV/Alle/Hydr...uessigkeit/ANR13203/
www.franzose.de/de/Citroen-2CV/Alle/Hydr...uessigkeit/ANR13045/

die Reinigungswirkung ist etwas höher als bei LHM alt

Andreas

Vielleicht werden unsere Autos mit Lourdes-Kühlwasser etwas zuverlässiger? :evil: